大顺永昌 第55章

现在李自成什么条件都不讲，就想要让扬州人承认皇帝说了算，这未免也太急迫了。至于少数服从多数，这个选择虽然看上去很美，但是谁又敢在李自成面前说出支持的话语呢？哪怕是那些自诩道德君子的清流，也只是强调：圣天子垂拱而治。不会说我们人多，所以陛下要听我们的，这也太狂妄自大了。

平山堂外的郑芝龙此时却听的津津有味，他并不觉得少数服从多数有什么问题。当然，这种讨论问题的方式要在自己人中才能实行，对于自己人之外的其他人，当然是郑氏说了算。

站在他身后的郑森则皱起了眉头，其实他这次跟着父亲过江，除了想要认识一下这个颠覆了大明的贼首之外，也想瞧瞧顺军到底有什么出奇之处，居然能够击败整个大明北方的边军，这实在是一件不可思议之事。南兵除了戚家军、广西狼兵和四川白杆兵外，其他都是一群只能抓抓盗贼的货色，甚至连私盐贩子都不敢惹。

但是近百万北兵还是能打的，除了对上建奴外，北兵对上蒙古人还是有着一些胜绩的。所以，郑森很好奇，这些被朝廷屡屡打败的农民军到底是怎样反败为胜的。是靠着天命，还是有着一群虎狼之兵。

可他真的没想到，第一次见到李自成的时候，居然能够从这个贼首的口中听到这样一个问题。虽然他也不以为，李自成想要的是少数服从多数这个选择，但是能够当着这么人公布这两个选择，至少说明李自成还是考虑过这两个选项的。

只是众人的沉默并没有让李自成满意，他反而进一步向着议员们解释道：“刚刚有些议员说，应当是君父说了算，还有许多议员保持着沉默，显然是有所异议。

朕以为，这种表明自己立场的态度正是讨论问题的基本基础，假如大家没有各自的立场，那么我们召开议事会还有什么意义？讨论问题的第一步，就是要先明确各自的立场，然后再寻求一个共识。

这个共识是怎么得出来的？朕以为既不能依赖礼仪，也不能依赖权力，我们应当遵循公理。假如你们有人读过几何原本的话，那么就应该知道。

公理就是依据人类理性的不证自明的基本事实。只有在公理的基础上，客观规律才能运行下去，从而建立起一个真理的世界。什么是真理的世界，夫子所言的大同世界就是真理的世界。我大顺所要追求的目标，就是完成夫子的理想。

所以，为了建设大同世界，我们首先就要为这个世界确定公理的基础。议事会究竟应当是少数服从多数，还是由皇帝做最后决定。朕以为我们首先要搞清楚一个基本的事实，那就是：到底是人民养活了皇帝，还是皇帝养活了人民？”

这下，原本已经宣布支持李自成的士绅们都惊讶的看向了他，这个问题实在是太危险了，只要有点头脑的士绅都能听的出这个问题背后的隐喻。

那些扬州市民出身的代表们也继续保持了沉默，虽然他们的政治嗅觉没那些士绅们强，但是看到士绅们的表情后，他们自然也不会胡乱的回答这个问题。

看着这些议员们一个个如闷葫芦一样紧紧闭着嘴，平山堂内除了风吹竹林带来的声音，几乎安静的能听到隔壁院子里的念经声了。李自成同样也皱起了眉头，想着自己是不是太着急了些，一下子把这些人都吓到了，可就没人替大顺做事了。

就在这个时候，突然有人出声说道：“当然是人民养活了皇帝，皇帝不耕不织，就连自己都养不活，如何还能去养活人民？”

李自成松了口气，给站在人群中的何兑吉使了个眼色，这位统计司的干事立刻拉着身边的宫梦仁、任文石、荆沐等人说道：“这位仁兄说的是啊，确实是人民养活了皇帝…”

在他的逼迫下，他身边的这几人也不得不附和了几声，有了这样几人出声附和，顿时就有不少出身寒门的议员们跟着出声了。只要有人带头出了声，其实这些市民出身的代表还是赞成人民养活皇帝的说法的，因为这就是事实么。

当然，在尊卑等级的社会中，讲出这样的事实是需要莫大的勇气的，没有人带头他们也不会讲出事实。毕竟在伦常秩序下，为尊者讳、亲亲相隐，其实就剥夺了人们说真话的权利，讲假话可以被视为懂得人情世故，讲真话则被指责为不懂做人，这就是一个虚伪的人才能生存的很好的世界。

因此大家在纷纷出声支持的同时，也忍不住朝着最先出声的方向看去，想知道到底是谁这么有勇气，在永昌帝面前说这样的真话。只是当他们转头看去，才发现说话的人并不在平山堂内，而是站在平山堂外的台阶上。

郑芝龙有些无可奈何的看着身边的长子，刚刚大声回答永昌皇帝的正是他的长子郑森，到了这个时候他也无法隐瞒自己的身份了。于是在众人的目光中信步走上了平台，向着李自成大礼参拜，口中说道：“福建郑一官携子郑森，拜见陛下。犬子无状，惊扰了陛下和诸君的讨论，这都是一官管教不严，还请陛下治罪。”

李自成下意识瞧了一眼郑芝龙身后的年青人，发觉此人肤色黝黑，浓眉大眼，确实有着一副不怒自威的样貌。原来国姓爷就长这样子，某人心里转了这样一个念头，却迅速上前扶起了郑芝龙说道：“一官兄弟不必多礼，今日并不算是议事会的正式会议，不过是朕和这些议员们见面而已，令郎插一句没啥罪不罪的…”

第174章 扬州十二

李自成同郑芝龙寒暄了几句，让父子两人坐在一旁旁听会议，而他则转过身来对着议员们继续说道：“如果是皇帝养活了人民，那么自然是皇帝说了算，主权在君；若是人民养活了皇帝，自然是人民说了算，皇帝不过是人民所推选出来治理国家的人，若是治理的不好自然就该下台换人，这就是主权在民…”

听到这里，郑元勋、宗万国、马鸣騄、汤来贺、王傅龙等官绅们终于明白了过来，永昌帝之所以冒这样的大不韪，还是为了重申大顺取代大明的合法性。

大顺攻破了北京城，自然可以用五德终始说来证明自己取代大明的合法性，但是大顺在北京期间并没有建立起一个基本的政权形式，且很快就被吴三桂联合满清从北京逼迫了出来。从这一段经历来看，说明大顺并非承继大明的有德之朝，否则就不能解释顺军这么快从北京撤离。

同时，大顺在北京期间的作为也破坏了原本已经想要投靠新朝的士绅阶层的信任，让他们觉得投靠新朝并不能保住自己的家业，那么还不如继续忠诚大明为好，至少在大明的体制下，他们的家业还是能够保住的。

虽然李自成从北京撤离时颁发了全新理念的文告，这些文告摒弃了替天行道的言词和试图承继大明的五德终始说理论。农民起义军高喊的替天行道，并不是要建立一个新秩序，而是要杀尽贪官污吏，这是一种水浒传式的小农理想，认为皇帝是好的，坏的只是贪官污吏，因此杀光这些贪官污吏，天下就会太平了。

但事实上，农民军在诛杀贪官污吏时，往往会变成对一切有产者的拷掠和杀戮。因为大多数农民军并无分辨敌友的能力，整齐划一的把有产者当成坏蛋就容易处理了。于是，农民军最终也就成为了一切有产者的敌人，虽然有些投靠农民军的士绅地主获得了保护，但是相对于整个天下的有产者，这些人只能算是少数人。

因此，当农民军冲入京城之后对于那些旧官僚士绅依旧采取了拷掠手段之后，天下的有产者就很难再下定决心投靠李自成了，因为投降了也不一定安全，那么还不如抵抗到底。

至于五德终始说，能够把蓝色当成水德的农民军搞这种被上层阶级垄断了数千年的统治阶级的理论，简直就是把自己的脑袋放在了闸刀下，然后把开关交给了士绅们。在这一领域中，所有农民军将领加起来都不及一个翰林院坐冷板凳的老翰林了解的多。

大顺底蕴之不足，在撤出北京后就全都暴露了出来，这也就是河北前明官兵很快就投降满人的原因，因为大顺的政权合法性实在不够。但是随着今日李自成的这样一番言论，加上之前大顺报纸上刊登出来的一系列文章，李自成终于补上了这个短板。

在李自成过去的一系列言论中，农民军起义是反抗暴政，这是从周召共和到太祖创建大明的历史传承，由于有着丰富的历史事实作为论据，这一政治理论已经开始获得了不少民众的理解，特别是那些年轻读书人的支持。

现在李自成又把大顺的执政权力和主权在民绑住了一起，不仅呼应上了农民起义的合理性，还进一步加强了反抗暴政的道义性。于是，李自成现在已经不需要旧的儒学者们为其鼓吹天命了，只要反抗暴政和主权在民的政治理念传播出去，那么代表人民的李自成就自然成为了中国之主，并不需要再得到谁的认可。

对于这些士绅们来说，这无疑是相当糟糕的一件事。但是他们现在却无法从理论上驳倒李自成，这也就意味着，一旦他们站出来反对李自成，首先就会把自己放在了人民的对立面上，人民不会支持他们，反而会迫不及待的消灭他们。

李自成并不在意在场扬州士绅们的脸色，当一个由民众推选的议事会成立之后，扬州士绅们就从扬州民众的代表变为了扬州一部分民众的代表，他们和扬州人之间已经不再是共进退的关系了。因此他还有什么必要去担心这些士绅？接下来就是进一步分化这些士绅和扬州市民之间的关系，从而抓住扬州民众的心。

李自成停顿了一下，环顾了堂内一圈视线后，才郑重的接着说道：“若是主权在民，那么代表人民的议事会就有权决定关于这个国家的大小事宜，而朝廷不过是议事会决定的执行者。

当然作为全体国民的总代表，朕将会代表全体国民监督朝廷和议事会，防止某些群体或某一阶层独占权力，侵占国家和其他阶层的利益。

既然刚刚各位议员对主权在民的主张还有争论，那么朕建议，我们开始一次不记名的投票。即扬州议事会究竟是支持主权在君还是支持主权在民的。”

站在何兑吉身边的宫梦仁有些不安的小声说道：“陛下是不是过于激进了？盘古开天辟地之后，清者上升为天，浊者下沉为地，这是千古不变之至理。现在说主权在民，让民众选举代表决定国家大事，天下岂不要乱套了？”

任文石之前虽然不敢站出来第一个高呼“是人民养活了皇帝”，但是在郑森喊出了这一句后，他却也立刻出声附和了，此时心里还懊恼不已，如果不是刚刚犹豫了一下，这下被永昌皇帝记住的可不就是自己了么。

听到宫梦仁这话，他顿时小声抢白道：“难道现在天下还不够乱吗？过去不都一直是君子治国，而民众只能逆来顺受的吗？我看陛下说的才是真理。

古人都说过：天视自我民视，天听自我民听。所以天意就是民意，陛下既然是天子，自然就应该听从民意。大人们的品德太高，实在是不适合治理民生，小民的事情还是让小民自己处理吧。”

宫梦仁不悦的看了任文石一眼，但终究没有出言驳斥对方。他是宫伟镠之子，本身就是官宦子弟，自然对李自成的主权在民说感到不痛快，而任文石不过是商人家庭出身的文人，他自然是希望扩大议事会的权力的，这样即便考不上进士，能弄个议员也足以保护自家的产业了。

看着两人有些冷场，一旁的荆沐不由做起了和事老说道：“大家现在都是自己人，何必自相争斗呢。何干事，你说是不是？”

何兑吉瞧了这几名扬州人一眼，心里不由有些好笑的想着，老子可是统计司里挂了号的反贼，你们和我讲自己人，这是也想造大顺的反了吗？

心里想归这样想，但是此时的何兑吉对于大顺和大明的感情，已经没有在家乡时那么的爱憎分明了。他对于大明的热爱，实质上还是因为从小读的四书五经，想要当一个忠臣孝子罢了。但是在被李自成戳破，他的忠心不过被士绅们所利用后，他对于士绅的不满顿时超过了对于大明的爱。

事实上最令他难受的一件事还是，他对于大明如此热爱，但是朝廷其实并不在乎他；而那些士绅在大明、大顺，甚至是满人之间左右逢源，朝廷却依然把他们当成了国之柱石。看清了这一现实后，他对于大明的热爱几乎就破灭了，而大顺这边反抗压迫和人民做主的政治理念，则深深的打动了他。

哪怕他再怎么把大顺看成是一群大明的背叛者，他心里也不能不承认，一切是朝廷先背叛了自己的国民，擅自征收三饷造成的。和大明的君臣父子伦理相比，大顺所主张的保卫人民利益，显然更容易引发他的情绪共鸣，因为他觉得自己也是人民中的一员。

轻轻咳嗽了几声，何兑吉才小声对着这几位同僚说道：“荆书生说的不错，既然大家都在统计司里挂了名字，就都是自己人。自己人之间还是保持一致为好。至于你们两人所争论的，我觉得真没什么可争的，主权在君对陛下好，还是主权在民对陛下好？这不是一目了然的事吗，陛下放弃有利于自己的主张，肯让扬州代表进行选择，这种气量都要被批评，那么今后还有哪个皇帝肯放弃自己权力的？”

虽然看似在劝说两人，但是何兑吉最后一句反问还是暴露了自己的立场。于是宫梦仁、任文石两人终于安静了下来，等待着纸墨好进行投票。

郑芝龙父子看着眼前发生的一幕也是若有所思，郑芝龙很清楚自己的到来是一个意外，顺军应当没有可能知道他今天来的，而这些扬州人的代表在三日前就开始选举了，所以眼前的这一幕并不是做给他看的戏文，而是李自成的真实想法。

郑芝龙对于主权在民的说法颇有兴趣，但他更加在意的是李自成刚刚表现出的气度，和这样气度宏大的人物打交道，他觉得自己在福建的力量说不定能够再进一步，也不用再提心吊胆的防备朝廷在自己后面捅刀子了。

站在父亲身后的郑森则对李自成提出的各种政治理论很感兴趣，虽然他拜在江南文坛领袖钱谦益门下，但是入门也就半年而已，真的没学到多少东西。当然钱谦益也不是那种收了好处不办事的贪鄙文人，虽然没有给郑森上过多少课程，但是作为一名研究历史的专家，钱谦益也还是认真向他讲过不少历史故事的，这些故事的核心么，还是忠臣孝子。

虽然仅仅是听了一些历史故事，但是郑森却并不感到厌烦，反而开始喜欢起历史来了。只是，钱谦益所讲的历史，和李自成所讲的政治理念，后者无疑要更加的振奋人心。因此，郑森就变得有些迷茫了。

第175章 扬州十三

一场平山堂会，让来时还兴致勃勃的郑元勋，下山时已经变得沉默不语了。蜀岗西峰秋日色彩斑斓的秋叶之美，此时也没能让他多关注一刻。跟在他身后的兄弟郑元化，也不敢出声打搅他的思索。

郑元勋、郑元化的家宅都在城南，因此从大明寺回去，最好还是坐船。不过在保障湖码头前，郑元勋看到了不少熟人，他终于收回了神思，走上前对着一人打招呼道：“佐平这是要回城么？不如就坐我的船吧。”

正等着随从找船的汤来贺闻声转过身来，看到是郑氏兄弟，倒也并不拒绝对方的好意，于是向着他拱手回礼道：“原来是超宗兄，那就叨唠兄长一段路了。”

虽然郑元勋比汤来贺年长几岁，但是汤来贺的科名却比他早，不过最为重要的是，汤来贺乃是临川汤氏出身，就是那个写出了临川四梦的汤显祖的族人。临川汤氏是真正的科甲名门，族中子弟累代都有进士出身，不是刚刚由商转儒的郑家可比的。

虽然他和侄子都中了崇祯十六年的进士，但是郑家在官场上没人啊。这也是他没有出门做官，待在家中看护家业的原因。在这个兵荒马乱的时代，出门做官也是一件风险极大的事，比如那些被分配到甘肃、四川当官的进士，现在几乎都不能确定生死了。

只有像汤来贺这样科甲门第出身的进士，才不用担心被分配到偏远之地去当县令，也不用担心年限到了上头不会提拔自己。因此，虽然大家都是进士出身，但是人和人之间还是不同的，郑元勋对于汤来贺还是倾心结交，以图将来的。

对于汤来贺而言，顶头上司同郑家的不合，他并不想参和，但是他也不会为了马鸣騄而特意避开郑元勋。对于他而言，马鸣騄和郑元勋其实都没啥区别，如果不是因为战乱的缘故，他们都不会成为他前路上的绊脚石。

因此在郑元勋的邀请下，他也就不客气的坐上了郑氏的家船，同那些在湖上揽客的小船相比，郑氏的家船还是即宽敞又稳当的，船上还有好茶饮用，真是何乐而不为。

当船夫用竹竿撑着岸边荡开船只后，坐在船舱内的郑元勋这才向着汤来贺旁敲侧击的询问道：“不知佐平你对今天的平山堂会是怎么看的？”

汤来贺注视着郑元勋好一会，方才不温不火的说道：“虽然场面是乱了些，可最终不是得出了一个共识吗？说起来，这样快刀斩乱麻的做事手段，也只有永昌帝才能为之了。不知超宗兄以为呢？”

郑元勋一时没想好该怎么回话，不过坐在他身边的弟弟郑元化却点着头说道：“确实，陛下这一手反客为主用的是极好的。自从父亲去后，我好久没有感受到这样的压力了，这简直就是把人心玩弄于鼓掌之上。今日这共识一出，以后议事会里就是扬州人打扬州人，大家都等着陛下来做仲裁了。所谓代表扬州人向陛下提出要求，内部都统一不了，还能提出什么要求？”

原本还在互相试探的郑元勋、汤来贺，被郑元化这两句话一说，都默默的闭上了嘴。因为两人发觉郑元化一语中的，点明了今日永昌帝挑起主权在民问题的讨论，这一问题通过之后，扬州人还怎么向永昌帝提出要求？权力不都在人民身上么，因此永昌帝也就无所谓给予扬州人什么承诺了。

如此一来，之前代表扬州人，认为自己能够代表扬州人说话的士绅们，马上就要先面对下面各阶层代表提出的要求了。这些阶层的代表们提出的各项要求，也确实不怎么关永昌帝的事，除了消灭高杰军恢复城外的治安这条外，大多数人的切身利益都是和本地的士绅、盐商们相关的。

于是想要利用扬州百姓向李自成施压的扬州士绅们，现在反而要先承受来自底层民众的压力了。因为李自成的表态，使得这些底层民众不会再相信是李自成不愿意接受他们的要求，那么之前把自己当成扬州人代表的士绅们，自然就该先对他们做出一定的让步了，比如提高工资和平抑物价。

在被高杰和刘泽清连续对郊外的村子袭击之后，扬州城内底层民众就陷入了困苦之中，他们中的许多人都是通过为盐商、木商服务才能维持生活，但是在高杰、刘泽清围困了扬州城后，城内的很多人就不得不歇业了，只能靠着积蓄过日子。

扬州城是一座大城，光是城墙内的居民就超过了20万，加上城墙外的四厢，居民至少也要超过45万人，按照每人每日1升米的标准，一日就要消耗四五千石大米。脱壳的大米不易保存，因此扬州城内虽然有粮仓，但是储备的还是稻谷，每日都需要到城外的水磨坊去碾米。之前因为高杰军的缘故，城外的磨坊都用不了了，于是米价高企，不少人只能自己买谷回去人工舂米，这可真是一个累死人的活计。

因此，尽快让扬州城恢复正常的生活，降低米价恢复工作，就成为了底层民众最迫切的要求。但是这两个问题的关键是，扬州的盐商希望就两淮盐业改革进行重新探讨，因为这事是李自成和淮安盐商们定下的，他们都没有机会发表意见，对此很多盐商都表示了反对这个盐业公司的成立。

虽然听起来这盐业公司将来很有前途，但问题就在于将来二字。淮安盐商之所以支持建立两淮盐业公司，因为他们在两淮盐场中的影响力真不大，他们能够控制的也就淮北三盐场。淮北三盐场虽然今年来发展不错，但是加起来也就二三十万引的产量，而淮南各盐场因为黄河入海的问题大受干扰，但至少还有20个盐场是能正常工作的，一年正盐60万引，余盐也有二三十万引。

因此，李自成和淮安盐商们就两淮盐业改革问题进行探讨时，淮安盐商们几乎连表面上的抗拒都没有，就顺从了李自成的提议。因为，他们借助这个机会抢占了原本该属于扬州盐商的利益。从仰扬州盐商的鼻息，到和扬州盐商分庭抗礼，甚至公司成立之后还不定有没有扬州盐商说话的份呢，淮安盐商能不支持李自成？

虽然淮安盐商和扬州盐商都是外地人居多，主要是陕西、山西、安徽三地的客商，但是大家真没这么念乡里之情。淮安的安徽商人宁可站在淮安的陕、晋商人一边，也不支持住在扬州的老乡。同样，和扬州徽商斗的不可开交的扬州陕、晋商人，此时也一样瞧着淮安的老乡们不顺眼。

在高杰和刘泽清洗劫了扬州城郊后，扬州的盐商至少明白了一件事，乱世里用官方和金钱的力量，是很难让这些手里有兵的军阀听命于自己的。因此在高杰赤裸裸的亮出了武力后，扬州盐商发觉自己送给对方的银子算是喂了狗了，而南都的皇帝大臣们居然也默不作声，任由高杰对着扬州人予取予求。

因此面对李自成军南下，扬州盐商们终于放软了身段，不想再同拥有武力的势力硬扛下去了，同时他们也做好了出血的准备。但是李自成这一刀太狠，完全是要断他们的根了，由不得这些盐商们不弄点小动作，试图用扬州百姓的悲惨遭遇去打动他。

现在的问题就是，他们还没有完全行动起来，这个预谋就已经被李自成碾碎了。眼下他们再继续不肯恢复盐运的话，这些为淮南盐业工作的人员大概会很快投入到李自成的怀抱，从而完全把他们赶出两淮盐业贸易了。有了那些淮安盐商，加上这些急着需要工作养家糊口的民众，李自成就算把他们甩在一边，也能恢复淮南盐运了。

郑元勋心里也是叹了口气，要是父亲现在还在的话，说不定还真能想出一些别的办法。不过这样的乱世，商人真的能够抵挡得住武人的刀枪吗？

汤来贺同样陷入了沉思，在淮安时他并没有觉得李自成带给自己什么压力，而且他参加了淮安的议事会之后，也觉得这个来自西方的议论政事的机构，看起来确实能够起到让高层和底层民众进行沟通的样子，这对于国家来说也确实是件好事。

作为名门子弟，其他人还在读书时，汤来贺已经通过家族中的书信了解各地的民情和叔伯们治理地方的手段了。和那些寒门子弟进入官场后需要自行摸索如何做官的过程不同，汤来贺在没有考中进士之前已经对地方官员的施政方式有所了解了。这就意味着，从踏上仕途开始，他就比同年们走的顺当多了。

然而这个看似美好的议事会，在扬州这里却成为了李自成敲打扬州士绅的犀利工具，这是汤来贺万万没有想到的。从今天这场平山堂之会来看，如果扬州士绅不能同来自底层百姓代表达成妥协，那么扬州城将很快向李自成敞开大门了，这是高杰数万人马都没能做到的事。

而这还只是一个开始，确定了主权在民的立场后，李自成就成为了百姓的保护者，这也就意味着之后各地士绅们对于李自成的反对，实质上都变成了对于主权在民这一政治理念的反对。

也许当前的士绅百姓还是尊崇孔子和纲常伦理的社会秩序的，大家还能以此来抵抗一下主权在民的政治理念。但是，民众还能维持多久这样的观点？

主权在民，本质上就是让民众有权参与国家政策制定的讨论，民众难道能够一直反对有利于自己的政治主张？如果当民众都参与到国家政策制定的讨论当中来，那么士绅还有什么值得被优待的特殊之处？士绅，本就是以辅佐皇帝治理天下，才获得皇帝给予的特殊优待，若是主权在民，皇帝就没必要再优待士绅了。

第176章 扬州十四

“…朕倒是可以许诺把福建、广东都给你，不过这肯定是谎话了。”李自成正说着，看着郑芝龙的表情有些僵硬，不由有些诧异的问道：“一官兄弟，你不是真信了吧？”

随着各位议员表决完成，李自成宣布今日会议到此为止，让各位议员先就自己提出的问题讨论出结果来再和自己会面，于是在各位议员三三两两下山之后，平台上就剩下了李自成、郑芝龙几人，李自成便就在平台上和郑芝龙交谈了起来。

郑芝龙虽然很想直接切入正题，他冒险来扬州就是想要看看李自成能拿出什么条件来招揽自己，从而决定郑氏商团的立场。在南京使者没有抵达之前，他觉得李自成应当会给自己出一个好价钱的。

不过显然，李自成看起来并没有他想象中的那么急迫，坐下后没有着急询问他的来意，反而同他谈起了关于海外贸易的一些琐事。在郑芝龙看来，李自成问的确实是一些琐事，因为他对于日本人和荷兰人、大小佛郎机人的饮食穿着和日常喜好的兴趣，比他们所具有的武备力量更为在意。

老实说，若是在十年以前，郑芝龙回答这些问题都不用思考，因为他每天都在同这些人打交道，并且还常常亲自出海贸易。但是在今天，郑芝龙却常常需要想上一段时间，才能回答李自成提出的这些问题。

最后为了避免李自成继续纠缠于这些小事，郑芝龙表示自己有几个从澳门购买的昆仑奴，能说汉话也较为聪明伶俐，他可以送给李自成，以后李自成可以慢慢问这些海外风俗，这些昆仑奴来自大食国以西之地，辗转来到澳门，所经历的地方和故事相当的有趣。

李自成听后才算放过了郑芝龙，不再继续追问这些海外风俗。于是郑芝龙乘机转换了话题，询问起他对于福建等地对外贸易是如何看的，并暗示福建海商大多希望能够维持现状。

对于郑芝龙的暗示，李自成并没有放在心上，因为从刚刚的交谈中他发觉郑芝龙已经失去了对于海外事物的那种好奇心，他只是关注大顺能否继续让他控制厦门的对外贸易。

一个失去了拼搏精神的海上商人，还有什么可畏惧的？厦门和泉州安海的郑家老宅就成为了郑芝龙的死穴。前者是郑芝龙的财源，后者是其的安乐窝。大顺在海上也许拿郑家没啥办法，但是从陆地上打过去，郑芝龙也一样是束手无策。

当然，和已经掉了牙的郑芝龙不同，站在郑芝龙身后的郑森却是一只不折不扣的小老虎，某人可是记得一个典故，这位国姓爷为了表明自己的抗清决心，一把火把郑芝龙经营了十多年的安海老宅给烧了，这可是一位真正的狠人。

所以李自成思考良久之后，就对郑芝龙说了几句真心话。而另一边的郑芝龙，此时也正陷入了尴尬之中，因为他觉得这是一场交易，所以他对于李自成的出价当然是认真看待的，李自成说要把福建和广东都给他，这样的好事他怎么能不信。

而且他打心里觉得这交易没啥问题，因为大顺在长江以南根本就没有立足之地，所以李自成把福建和广东给他，实质上不过是把大明的福建和广东给了他，从而换取他向大顺投诚。这一来一去，大顺什么损失都没有，还白白得了福建和广东两省，日后还能以福建、广东为基地收取江南、西南各省，可谓是无本万利。

这就是郑芝龙作为一个商人的想法，但是李自成这突如其来的一语，打破了他的幻梦，他心里是很气愤的，但表面上却还要装出自己并没有落入李自成圈套的样子回道：“当，当然不会当真。我怎么会有这么大的胃口，能够继续保卫福州、厦门的安宁，我就很满足了。至于福建、广东两省，我才德浅薄，实在不能接受这样的重担…”

看破了郑芝龙的底牌后，李自成自然能够小小的调戏一下对方，因为相比起得到什么，对方现在更害怕的是失去什么。这大约就是中国传统商人的最大弊病了，在贫穷的时候他们并不害怕冒险，但是等得到了地位和财富之后，他们就开始选择保守了。

这种心态上的转变，使得中国传统商人习惯于“以末致富，以本守之”，“本”就是科举仕途，就是赚了钱后要培养家族中的读书人，让他们去做官，否则你就是赚了再多的钱也守不住。

不过调戏一下也就算了，真把郑芝龙身后的郑森逼急了，对于大顺来说也没啥好处。因此，在郑芝龙自我解嘲时，李自成打断了他坦诚布公的说道：“朕其实并不认为你的才能不足以管理两省，但是你的德却真是难以服众。”

这话说的郑芝龙脸色的变了，他脸上顿时失去了笑容说道：“陛下这是嘲讽一官当过贼吗？”

李自成这才终于感受到，郑芝龙身上的那股凶狠之意，这才像个当过海盗的人么，他一边在心里默默对自己吐槽，一边则不慌不忙的对着郑芝龙说道：“当过海盗不是问题，朕不也是士绅口中的贼，你和朕一样，都不是自愿做贼的，要不是朝廷严禁海外贸易，你们这些海商又何必去当海盗？所以，这是朝廷的政策问题，不能一概而论。”

听了这话，郑芝龙的脸色才好看了些，他微微颔首说道：“确实，陛下说的极是。我福建地狭人稠，不让我们下海，就是不让我们福建人活么。过去几年福建大旱，如果不是依赖海贸和移民台湾屯垦，不知要死多少小民。”

听完了郑芝龙为自己的辩解言论，李自成这才接着说道：“你既然接受朝廷招安，成为了福建总兵，自然应当知道，保卫中国百姓乃是你的职责。

移民台湾屯垦这是好事，那么那些移民台湾的福建百姓就不是中国百姓了吗？你身为福建总兵，岂能眼睁睁的让他们接受荷兰人的盘剥？台湾，这是中国之领土，三国时期就已经被吴国管辖了。你身为福建总兵就没有守土保民的责任？

朕听说，台湾不仅仅有荷兰人，还有大佛郎机人，大佛郎机人占据吕宋群岛之后，于万历三十一年在马尼拉屠杀我国侨民数万，于崇祯十二年又在马尼拉屠杀我国侨民数万。此我国之大敌也，和建奴一样不可宽恕。

你身为福建总兵，马尼拉确实管不到，难道连台湾都管不到吗？朕说你德不足以服众，就在于此。出海谋生者以福建广东两省民众居多，你既然没有能力没有想法去保卫两省侨民，如何能让两省百姓服从于你？”

原本直视李自成的郑森，听了这些话后默默的转移了视线，觉得自己脸上有些发烧。作为一个在海外出生的侨民，郑森对于海外侨民的感情同国内其他人是截然不同的，对于李自成的质问他下意识就觉得这确实是父亲的错误。

而郑芝龙对于李自成提出的这个质疑，则半是羞愧半是觉得委屈。作为一个大明人，他不可能不受到大明主流价值观的影响，什么是大明的主流价值观，按照万历三十一年马尼拉大屠杀后，万历皇帝对这些死难侨民的评价，就是背叛祖宗庐墓出海的都是死无足惜之人，所以大明不会向马尼拉的大佛郎机人追责。

但是作为一名海商，他同样是不能承认出海的都是背弃了祖宗的罪人这一说法。因为这就等于是公开承认，他们这些海商并不受大明的保护，那么他们在海外的贸易也会遭到更多的袭击。再加上巴达维亚的荷兰人和马尼拉的大佛郎机人、澳门的小佛郎机人，都是大明海商的主要贸易伙伴，他也很难对这些夷人发起什么战争声讨，因为他的同伴们就难以支持他。

沉吟了许久之后，郑芝龙终于叹息了一声为自己辩解道：“我虽然是福建总兵，但是能够管制的也就是福建沿海而已，朝廷对于我们这些招安的海盗还是不放心的。如果不是朝廷实在养不起这许多人，当初我们招安时朝廷就想要让我们上岸回家，不得再出洋去。

之后，虽然朝廷对我等经商事务有所放松，但也还是要求我等把子女家眷迁回大陆，不许在海外安家的。陛下你认为台湾是中国领土，但是朝廷连澎湖群岛都不想要，何况是台湾岛。

那些官员，担心开发了台湾后会被指派出海管理海外民众，所以并不愿意让小民去开发台湾，还振振有词的说：把小民迁移到海外，久之必为贼窟。