作者：安化军
第36章 集議
三位三司主官剛剛落座不久，樞密使賈昌朝和副使程戡便就進來，腥似鹕硇卸Y。
各往落座，宰相文彥博和劉沆，才帶着參政王堯臣、曾公亮和張方平進來，在主位坐下。
看着在座的腥耍膹┎┑溃骸白园四昵埃┪髀方税赝よF監，這些年來對朝廷好處不少。不過有了這鐵監，加上修了鐵路，葉縣得了好處，從一小縣發展成爲人口聚集之地。前些日子，有民戶靠狀至御史臺，御史中丞杜中宵到了葉縣。從葉縣回來，認爲葉縣非改不可。今日政事堂請諸位來，就是讓你們各抒己見，看看葉縣到底怎麼改才合適。”
說完，看腥藳]有話說，文彥博又道：“先請杜中丞講一講，葉縣爲何非改不可。”
杜中宵拱手，道：“葉縣原是汝州治下，建鐵監時，劃到了柏亭監，是柏亭監治下惟一一縣。初建鐵監，因爲葉縣境內有煤礦，在其境內也有營田廂軍。後來鐵監做大，葉縣又通了南北鐵路，各種條件具備，成了建工廠的好地方。京西路各州，許多富庶人家聚集那裏，各建工廠，大量吸收京西路人口。僅僅數年時間，就從一個數千人戶的小縣，發展成了數萬人戶的繁華之地。人口多了，縣裏的官吏數目並沒有增加，諸事管不過來。我到那裏十餘日，收民間匿名投狀，人命官司就有不少，不說其他案子。與當地官員百姓談論，都覺得那裏不大變，很難治好。”
文彥博點了點頭道：“依中丞所言，葉縣最主要的問題，是人戶太多，官吏太少？”
杜中宵道：“回相公，還不只是如此。綜合來說，問題有三個。一是人戶太多，官吏太少，實際管無可管。第二個是多工廠，境內數萬人戶，除了有種瓜果的外，已經很少有人種糧爲生，有大量荒地。第三點最關鍵，工廠裏聚集大量人口，產出無數貨物，朝廷卻沒有針對工廠的管治辦法。有了這漏洞，葉縣境內着實不安寧。若是不改，以後只怕越來越亂。而且天下不只柏亭監，等到其他鐵監發展起來，未必不會再現葉縣的困境。改了葉縣，其他地方也必然受利。”
文彥博道：“谐季泳┏牵瑢兜胤讲t解不多。中丞這一路辛苦，且坐。”
杜中宵落座，文彥博道：“對於此事，諸位有什麼看法？”
程戡拱手：“竊以爲，葉縣多事，還是官吏不足。可以升柏亭監爲州，治葉縣，統一管理即可。”
杜中宵道：“天下哪有這樣的大州。而且人戶不是種地的百姓，而是在州城裏做工的。僅僅只是增加官吏，不改變那裏的制度，只怕還是不行。”
程戡與文彥博是姻親，所以在文彥博任宰相後，爲了避嫌，改任樞密副使。對於葉縣事務，他實際所知不多，只是爲了附和文彥博，才提了一句。杜中宵反駁，他便不說話。
賈昌朝道：“葉縣要改，便就牽扯到柏亭監。如果升葉縣，柏亭監如何，要一起議論。現在軍中的槍炮，多是柏亭監產的，那裏不能有絲毫意外！”
腥艘黄瘘c頭，現在正是對党項作戰的關鍵時刻，前線物資不能短缺。不管葉縣怎麼改，不能夠影響到鐵監，不能影響戰爭物資生產。樞密院對這一點很敏感，賈昌朝不得不提出來。
參政王堯臣道：“爲今之計，葉縣要想治理，必須升格。我們以爲，升葉縣爲葉州，鐵監單獨劃出來，由鹽鐵司派監官管理。像這些大的官營場務，可以慢慢歸到鹽鐵司，不要再讓地方管理纔是。”
鹽鐵使李參道：“鹽鐵司官吏有限，哪裏有人力去管鐵監？”
王堯臣道：“現在不比以前，官營的場務收入頗多，應該由朝廷管起來。鹽鐵司官吏不夠，可以增加官吏。以前不管地方，現在可以管起來。能夠把這些管起來，鹽鐵司纔算恪盡職守。”
李參道：“現在各地官營場務，賬籍俱隸鹽鐵司。商稅、都鹽、茶、鐵四案，職責不清，管理非常混亂。若是由鹽鐵司管理天下官營場務，必然更亂，各案必然大改。”
宰相劉沆道：“這些年來，官營場務收到的錢糧，是以前的十倍、百倍，本就要改的。既然從葉縣開始，中央朝廷的一些衙門，要跟着改纔是。”
這話出口，一時之間沒有人說話。大家本來想的，只是改葉縣一地，可沒想到要變中央衙門。如果鹽鐵司等衙門也要改革，事情就大了，來的人並沒有想好。
杜中宵道：“自建鐵監，加上其他變革，這幾年朝廷收的錢糧，是以前的數倍之多。以前的衙門確實跟不上，委實要改。不過這些改革，還是要看各衙門怎麼說。”
文彥博點了點頭，看着李參道：“這些年，鹽鐵司治下收到的錢糧，早不是當初可比。現在朝廷所收錢糧，一半是戶部司所收，另一半則是鹽鐵司所收，而且鹽鐵司所收佔的比例越來越大。鹽鐵，現在是不得不改的時候，不必心有疑慮。今日議過後，鹽鐵可以召集屬下，想想本部如何改。”
李參拱手稱是。作爲鹽鐵使，他當然知道鹽鐵司要改，但由於影響巨大，沒有政事堂開口，自己可不會提出來。這種朝廷大事，一旦開始，就有無數事情。
歐陽修道：“從杜中宵丞到京西路營田開始，朝廷錢糧廣收，這幾年特別明顯。三司自然要改，不過到底怎麼改，還要政事堂給個意見。如若不然，他們會覺得無處下手。”
參政張方平道：“杜中宵京西營田，後來又任提舉常平，做了許多事情。現在諸路的變革，多是依照當日杜中丞在京西路的做法，朝廷得了無數好處。不過，這些做法，有很多跟三司不一樣的地方。比如杜中丞任提舉常平，建了許多官營場務，按說該隸鹽鐵司之下，但常平案卻在度支司。以前這樣做的地方少，還沒有什麼，現在諸路都如此，中央衙門就不得不改。”
常平案本來執掌的是平抑物價，只是收買糧食，並不干預其他事務，是以隸度支司。杜中宵以提舉常平，大量建了官營場務，特別是商場等等，涉及到大量財富。這個時候各路常平司轄下的官營場務，應該隸鹽鐵司，與常平案沒有什麼關係，造成混亂。
三司的設置，大體是按照戶部司收稅、度支司花錢、鹽鐵司管專營來的。發展過程中，因爲權力制衡、各司平衡等原因，功能出現交叉，非常混亂。以前沒有工業化，官方的營利機構，主要是以各種禁榷專賣爲主，還沒有大的錯漏。現在出現工廠，還有商場、儲蓄所這些全國性的工商業機構，三司的結構便就足以支撐了。廢了三司，錢糧收歸政事堂後，關係更加混亂。
這是政事堂事務，杜中宵奏對的時候，並沒有提出來要改。御旨集議葉縣之事後，政事堂商量過之後，覺得應該借這個機會，把三司的職能理順。
度支使周湛道：“各路的常平司，多以辦官營場務，多收錢糧爲能，平抑物價反是小事，與常平案多有不同。他們的事務，實際賬籍多交鹽鐵司，並不歸於常平案下。”
張方平道：“事實自是如此，只是既然叫常平司，不歸常平案下，難免名不正言不順。”
周湛道：“隨着地方除了專賣和農稅外，其他方面錢糧收的越來越多，現在的三司各案，本來就顯得不合時宜。若是藉着這個機會，改了也好。”
見幾人越說越多，賈昌朝道：“三司是政事堂事務，這裏不多做議論。不如集議之後，政事堂與三司商議，提出意見，我們再論如何？集議各衙門聚一起，本就不易，不多費脣舌。”
張方平道：“也可。不過葉縣之改，必然涉及鐵監，不定下鐵監如何，很多事情不好辦。”
文彥博道：“那便這樣，柏亭監升爲葉州，州衙駐葉縣。現在的鐵監單獨劃出來，由鹽鐵司派官員直管。當然，鐵監收入的錢糧也算到鹽鐵司，不再算地方了。”
曾公亮道：“如此做，京西路會不會有意見？鐵監的錢糧，可不是小數目。”
文彥博道：“不必管京西路如何，以前錢路收的錢糧，還未必能夠比過鐵監所出呢。除了那裏的鐵監，其餘地方大的官營場務，也要慢慢由鹽鐵司管起來。特別是商場，數年發展，分屬各種諸多不便。不說別的，商場裏賣的貨物多是各地販來，本就要各地溝通有無。接下來各路的商場合一，一樣也要隸在鹽鐵司之下，鹽鐵司要早做準備。”
李參拱手稱是。現在分隸各州的，一是儲蓄所和紙幣，第二就是商場，都是滿朝官員都覺得要合到一起的。這兩個機構是全國性的，分隸各路，許多不便。
見腥藷o異議，文彥博道：“當日聖旨，集議葉縣之事，聖上特意交待了幾點。鐵監事務，還有一點，就是原來那裏的鐵軌、火車等等，都是由朝廷劃撥。以後要改成用錢購買，鐵監自己做賬，以盈利多少考覈官員。如此，隸鹽鐵司後，才能考覈官員。”
賈昌朝道：“軍隊所需的槍炮等等，也要算錢麼？”
文彥博點頭：“不錯，鐵監產的物事，本就許多供給軍隊，不算錢怎麼行？”
賈昌朝怔了一下，才道：“那可要許多錢，軍隊哪裏來的那麼多錢？朝廷總要想辦法纔是。”
文彥博道：“此事三司自有處分，太尉不必憂心。軍隊用的槍炮，總還要給的。”
第37章 錢的問題
杜中宵想過，要解決葉縣的問題，升格幾乎是不可避免的。升格之後，鐵監怎麼管理，大概也只有中央直轄一個辦法了。鹽鐵司就此擴大權力，藉着鐵路發展，交通便利的機會，把天下大的官營工商業掌握在手中。以這些爲根本，直接管理天下經濟。
葉縣升爲葉州，多配官員，同時在治下理順官吏體系。最關鍵的，還是理順官吏體系。
文彥博道：“包括鐵監，天下的場務全部都要用賺錢多少考覈，這便要錢幣統一。這幾年來，各路發行錢引，甚有益處，到了統一錢引的時候了。政事堂以爲，由度支司掌管此事，依銅錢數額，發行相當數量的錢引，供天下使用。”
杜中宵道：“相公，現在朝廷掌握的銅錢，約有多少？”
文彥博道：“各路相加，約有現銅錢一億兩千餘萬貫足，依此各路發行錢引，約有三億餘貫。”
聽了這個數據，杜中宵喫了一驚，這可比自己想的還要多。自漢武帝鑄五銖錢，到現在一共一千餘年間，鑄錢最多的就是宋朝，比其他各朝多得多。其中真正足額保值的錢幣，通算下來也就兩三億貫，朝廷能夠掌握一億多貫，數字可是不小。以這些銅錢爲本，郀I得當，應該可以供天下使用。
杜中宵道：“依益州發行錢引的慣例，要想讓錢引不迅速貶值，錢引最多是本錢的五倍。現在只發了三億餘貫，儲蓄所功不可沒。不過，如果包括官營鐵監，朝廷稅賦支出等等，大量貨幣化，需要的貨幣肯定要比以前多的多。下官以爲有兩個辦法，一是利用利息吸引民邪彦X存到儲蓄所裏，而不要私藏。再一個是提高銅錢的幣值，同樣的錢，可以買更多的東西。”
文彥博聽了，急忙問道：“中丞所說甚是。不知要如何做到？”
杜中宵道：“要想讓存的銅錢有利息，儲蓄所就要向外貸錢收息纔好。有存有貸，利用其間的息差來賺錢，不至其虧損，這生意就可以做下去了。天下用錢的地多有，只要有抵押物，就可以貸錢。”
劉沆道：“如此做，豈不是官方放貸？民間借貸已經有無窮害處，官方再放貸，只怕會生出事端。”
杜中宵道：“相公，天下間本來就有許多借貸的時候。不說天災人禍，就是開墾荒地，開店辦廠也多用得着。只要審查清楚，有抵押，有擔保，不是收不到本息的時候，儘可以放貸。只要朝廷規定好了利息，不許放高利貸，又有何妨？儲蓄所裏那麼多錢，是天下間最有本錢的，當然可以放貸。”
李參道：“中丞說的不錯，民間許多時候要借貸。便如農家，一個年景不好，種的時候沒錢，輕則種不好地，重的則只能逃亡。此時放貸，用田裏的青苗抵押，並不怕秋後還不上錢來。”
李參做地方官時，曾經根據實際放過青苗貸，就是歷史上王安石變法時的青苗法之由來。在農業社會，青苗貸是最顯而易見的放貸機會，有地裏的莊稼做保，也不怕收不到本息。不過現在不同了，有了工廠之後，最重要的放貸機會顯然是工商業。工廠由於郀I的關係，經常會要借貸，這纔是銀行的機會。
要把天下的錢幣統一，用銅幣做本發行紙幣，儲蓄所裏就有大量本錢。不用這錢放貸，儲蓄所就失去了最重要的收入來源，不好維持。有了可以放貸的權力，儲蓄所就變成了銀行。
文彥博點了點頭：“一面收儲戶存錢，一面放貸，倒是可行。不過要具體怎麼做，還要仔細考慮。”
杜中宵道：“錢幣一事，涉及天下根本，非其他政策可比。我以爲，如果印錢引收歸朝廷所有，再由度支司負責，就有些權責不清了。應該別設一司，專管此事。度支司還是用衙門的錢，收上來之後存入儲蓄所，依單據由儲蓄所調撥。如此做，就可以防止天下有事，度支司依靠可以印錢的權力，虛印錢引來渡過難關，惹出事端來。”
文彥博想了想，道：“此事重大，以後再議吧。除了用利息吸引民間存錢，你說的提高幣值，又該怎麼做？錢幣由朝廷鑄出來，花到民間去，幣值本就已定了。”
杜中宵道：“相公，事情可不是這個樣子的。發行錢引之前，民間毀錢鑄器，可獲數倍之利。說明那時的銅錢，實際上是被低估的。只是朝廷不許毀錢鑄器，民間銅錢太多，致使貶值而已。可見銅錢的價值，實際是要更高一些。朝廷可以盡收天下銅錢，發行錢引，同時制鐵錢爲小額，發往民間使用。如果民間的鐵錢多了，百姓使用方便，就可以推高銅錢幣值，實際增加錢幣數量。”
此話一出，一時間屋裏議論紛紛，各人有各人的看法。
用實物做貨幣，加上錢引，實際很難避免通貨緊縮。發行的貨幣跟不上經濟，難免錢荒。錢荒之後民間就儲存貨幣，形成惡性循環。最後官府鑄錢虧本，民間儘量收藏，天下一直處在缺錢的環境下。大量發行鐵錢，作爲錢引的補充，適當抬高幣值，實際上是部分虛發，一定程度減免錢荒。
這個年代，錢引的面額不可能太小，不然就會增加管理難度。用鐵錢來做爲小額錢幣補充，適當控制其虛估值，使民間鑄錢無利可圖。兩者合用，滿足民間對貨幣的需求。
由於宋朝有銅禁，一方面貶低了貨幣的幣值，另一個方面推高了銅的價格。隨着儲蓄所把大量銅錢收進來，同進大量發行鐵幣，可以慢慢放開銅禁，使銅錢的幣值慢慢回到合理的區間。
由於現實條件，中國沒有大金礦，也沒有大銀礦，這兩種天然的貨幣，相對於中國龐大市場來說是不足的，只能夠用銅做貨幣。實物貨幣可以儲存，對於富人來說，沒有銀行的情況下，當然賺了錢之後就存起來是最好的。如此導致市場貨幣不足，朝廷大量鑄幣。通過政治手段，儘量降低鑄幣成本，使銅錢跟市場需要脫節，造成現在這個樣子。
中國與歐洲的不同，是有一個龐大的國內市場，國內市場處於絕對的主導地位。如何滿足內部市場的需要是第一位的，對外貿易並不重要。在外部沒有發展起來之前，中國需要進口的貨物不多，金銀並不是必需之物。對外貿易，以買入各種奢侈品爲主，對於國內經濟並沒有重大影響。
商業貿易本來是相互的，沒有需求，賣出的願望就不強烈。現在的情況，就是宋朝緊缺的外部貨物不多，而可用於貿易的金銀又少。
歐陽修道：“在未發行錢引之前，川蜀地區就用鐵錢，其實許多弊端。若是發行錢引後，再大規模鑄造鐵錢，是不是不妥當？如果鑄了出來，民間不用，那可就尷尬了。”
杜中宵道：“只要鑄造精良，不易仿造，民間爲什麼會不用呢？實際上河東先鑄造新的鐵錢，民間甚是喜歡。這幾年，又有幾路開始鑄鐵錢。以後就跟錢引一樣，統一由朝廷鑄造，規格統一，只要鑄出來的精良，民間還是喜歡用的。”
範鎮道：“河東路鑄的鐵錢，據聞是外層包錫，並不便宜。外層包錫，用機器壓製，這種辦法民間可是難鑄造。中丞所提，有其可行之處。”
度支使周湛道：“如此做，錢引與鐵錢並行，收銅錢入儲蓄所，倒並無不妥。只是以後度支司管不到錢引發行，許多用錢的地方，未必就有錢。”
杜中宵道：“這有何難？如果只是一時困難，借貸就是。儲蓄所的錢，民間可貸，官府也可貸。”
周湛搖了搖頭：“官府借貸，成何體統！”
其他人只是笑，沒有人理周湛。官府借貸怎麼了，就像以前沒有借貸過一樣。沒發行錢引之前，三司年年都要向內庫借貸，而且多是借了不還。
知諫院龔鼎臣沉吟道：“依杜中丞所說，以後天下就用統一的錢幣了。好處自不待言，不過，天下都用一種錢，現在的朝廷能不能做到？”
杜中宵道：“現在有了鐵路，不比從前。朝廷可選幾個地方，印製錢引，鑄造鐵錢。”
鐵路把現在宋朝的長江以北聯結起來，咻敺奖恪Ｖ灰趲讉�地理中心城市，印錢引制錢，分發並不困難。至於長江以南，有水路可通，也沒有什麼。鐵路的出現，改變了太多的東西。
文彥博道：“如此做的好處自然是有，不過有什麼不足，還是要多考慮。現在有了鐵路，各地來往方便，本就需要統一錢幣，以免紛爭。由朝廷統一發行，自然是好事。不過，有發就有收，朝廷到底能不能做到，會有什麼樣的影響，且容回去之後，大家都考慮一番，下次集議再定不遲。”
腥艘黄鸱Q是。杜中宵提出來的，影響到的東西涉及方方面面，需要仔細想想纔可以討論。
第38章 如何治理？
議過了葉縣升格和發行錢引等事，杜中宵道：“葉縣升格爲葉州，鐵監由鹽鐵司掌管之後，葉州境內還有近十萬人戶，大多居住在一起。劃成幾個縣當然可以，但卻非常不方便，不如由一州統一管轄。”
王堯臣道：“一州管着十萬人戶，下面不分縣，甚難管理。還是要分成幾縣纔好。”
杜中宵道：“人戶大多都是聚在一起，縱然把下面離着遠的地方分開，州城人戶還是太多。自古至今，除了都城之外，哪裏還有這樣人口密集的地方？管好那裏，非下大力氣不可。”
王堯臣道：“可以比照開封府，多設官吏，多軍兵，日夜巡查即可。以那裏的財力，除了鐵監也比開封府差不了多少，支撐得起。”
杜中宵道：“大參，依在下看來，葉縣這個地方不一樣。之所以聚集那麼多人口，主要是因爲臨近鐵監，交通便利，又有方城山的水力，適合於開工廠。與開封府不同，那裏的人口大多是客戶，除了開工廠的員外，最多的還是在工廠裏做活的人。除了工廠外，就是碼頭、貨場的工人，再加上開各種店鋪的人家。這種地方，如果不深入管到工廠，則實際就管不到下面。”
翰林學士王洙道：“管不到下面又如何？朝廷治理天下，本就不可能事事都管。只要民間安定，沒有違法亂紀之人，就不必窮治下面。”
王洙是王堯臣從父，忍不住參與杜中宵與倒子的討論中。對於這個時代的很多官員來說，只要地方安定，沒有事情，爲什麼要事事都管呢？杜中宵的擔憂，在很多官員眼裏，本就是生事。
杜中宵道：“內翰，這就是我一直在強調的，工廠跟以前的農民種地不同，也跟開店不同。與那些比起來，工廠更加封閉，產出來的東西很單一。如果朝廷不能管到下面，那麼工廠就成了獨立世界，朝廷從別的地方無處下手。而且，工人與農民可是不一樣，管理嚴密，類似於軍隊一般……”
聽了這話，一邊的範鎮道：“中丞說得不錯，我看京城裏的幾間工廠，對於做什麼管得極嚴，不受過訓練，還真幹不好。他們習慣聽工頭的話做事，委實跟軍隊有些像。”
杜中宵點頭：“這樣的人羣，如果朝廷不管起來，完全在開廠員外手裏，以後可難保證發生什麼事情。防微杜漸，已經出了葉縣這種地方，朝廷就要在那裏想辦法，看看怎麼把工廠管起來。”
用杜中宵前世的話說，工人天生有組織紀律性，與農民大不一樣。不管他們，如果被開廠的員外掌控在手裏，以後會不會發生作亂的事，那可說不好。
一說到可能作亂，王堯臣和王洙便就閉口不語。這個問題很敏感，敏感到有這種苗頭，朝廷哪怕付出代價，也要儘可能參與進去，不能讓民間員外掌控這股力量。
文彥博道：“依中丞看來，葉縣升爲州，應該怎樣治理纔好？除了開封府，天下還真沒有治理這種地方的經驗。萬事開頭難，要想治好葉縣，應該想個辦法纔是。”
杜中宵道：“治好地方，自然還是依靠地方的力量。現在朝廷管治地方，除了軍隊外，無非是派到地方的官員，地方的公吏，加上攤派百姓的差役。以前地方沒錢，許多公吏實際也是差役，特別是縣裏更是如此。葉縣與其他地方不一樣，錢糧廣有，只看能不能收上來而已。在下以爲，要治好葉縣，不能跟其他地方一樣，要從制度上讓地方有錢。地方有錢可以僱傭公吏，可以役使百姓，配合官員，才能治好。”
劉沆道：“中丞意欲如何，不妨明說。”
杜中宵拱手：“相公，治理地方，說到底是讓百姓可以做自己想做的事，而又不違反法令。以前百姓種地，想的無非是錢糧多收，輕徭薄賦。但在工廠裏，最少要分兩種人。一是工廠主，他們用錢開了工廠，就是要賺錢的。想的無非多賣貨物，貨物成本低，賣價高，能賺更多的錢。還有做工的工人，他們是拿着薪資做活，想的就是出更少的力，拿更多的錢。這是不同的，朝廷必須要分清楚。”
資本家和工廠，其間的關係錯綜複雜，再加上與官府的關係，杜中宵不可能說得太明白。一是自己的水平問題，再一個是現在的官員理解，都搞不清楚其中的關係。
這個時代，還沒有後世所說的典型的資本家，當然也沒有典型的工人羣體。他們的出現，是隨着工業化開始，對資本家來說，開工廠可以賺更多的錢。對於工人來說，到工廠裏做活，比種地強得多。宋朝並不限制人口流動，只要賺錢，自然有人不做農民做工人。
總的來說，這是一個比較開放自由的時代。朝廷和官員沿續五代以來的作風，一點一點放開人身限制，出臺法律法規向僱傭化發展。民間百姓習慣了管治較少的生活，慢慢建立起對官府的信心，發生矛盾喜歡打官司。資本和工人，都有較大的空間，可以投入到工廠中。
文彥博道：“葉縣錢糧不缺，除了朝廷稅賦，自然可以收錢糧，以養官員公吏。中丞所說，除了在葉縣增派官員，還要多僱公吏，事事都管？”
杜中宵道：“當然不能夠事事都管，但重要的事情，朝廷要管起來。在下以爲，似葉縣這種錢糧不缺的地方，官吏應該成體系。朝廷派流官掌地方之權，依官員之命，吏員治理地方。本地百姓依戶籍，爲差役隨吏員辦事。官、吏、差各司其職，形成一個整體。”
除了軍隊，官、吏、差是治理地方的人，不過以前沒有細分，只是大致分開。在座的官員大多在地方爲官多年，對杜中宵說的並不難理解。大多數的縣，由於財力所限，無力對吏員發放俸祿，便由本地大戶輪流入縣衙爲吏。州里的公吏，則一部分僱傭，一部分從縣裏輪流抽來。吏和差，實際區分不明顯。
杜中宵道：“朝廷不受困於錢糧，對於官吏體系，有條件區分清楚。官員爲朝廷所派，最重要的特點是流官，在本地沒有產業，掌握實際權力。吏員則是本地人，爲官府所僱傭，沒有任期。差役是民間徭役，百姓輪流當差。如此職責清楚，地方事務是吏員在辦，權力歸官員，差役是吏員使用的力量。由於差役本身是被管着的百姓，當差役的時候可以監督吏員。所以地方事務，差役可以告發吏員，官員依靠差役的告發，監督吏員。如此一來，地方上官吏就與百姓聯繫起來。”
腥寺犃耍黄瘘c頭，思索着杜中宵所說的可不可行。
王洙道：“如此做，官員掌權，還是要通曉吏事纔可以。通曉吏事，纔可以知道吏員做事，合不合規矩，有沒有炙嚼２煌ɡ羰拢瑱嗔τ质悄屈N好掌管的？”
杜中宵道：“不錯。官員初任地方，朝廷應該讓他們學習纔好，便如軍校一般。”
新科進士及第，有三個月的學習期。不過這三個月，更多的是官員聯誼，教給的東西不多。這個年代官員們還是比較隨意，治理地方，更多的是靠自己的悟性，學的東西不多。
文彥博想了又想，道：“中丞所說，自然有其道理。不過，能這樣做的官員，實在少之又少。現在柏亭知監和葉縣知縣，只怕是難以做到。”
杜中宵道：“以我在葉縣待的十幾天看，只怕是難。想做成，當另派得力官員去。”
人事問題不是現在討論的，文彥博點了點頭，便不再多談。
歐陽修道：“治理地方明確分爲官、吏、差，話雖不錯，只是總覺得難辦到。便如葉縣，點檢人戶已是不易，再讓他們輪流當差，那就更加艱難。至於吏員就更加不必說了，州縣裏面通曉吏事的人本來就少，哪裏能夠挑來挑去？”
杜中宵道：“內翰，以前治理地方，由於錢糧不足，人員缺少，往往不問做事的人合不合適，只要有人即可。爲了穩妥，多選本地豪戶，出了事情，便以他們家產補足損失。卻不知，這些豪戶子弟在衙門爲吏，豈能夠不爲自己家着想？對於官員來說，很多事情只能睜一眼閉一眼，不能過問太細。”
腥艘黄瘘c頭。官員對方爲官，有多少人兢兢業業？大多數時候，不過是保證治下不出來，錢糧收齊便就萬事大吉。百姓哪個得利，哪個受損害，哪裏能管那麼多？
歐陽修道：“如中丞所說，難道地方選擇吏員，也要開辦學校？選擇合適的人，到學校裏學習，合則入衙門做事，不合則退去。”